اشاره: مصطفی ازکیا جامعه‌شناس، استاد بازنشسته گروه توسعه روستایی دانشگاه تهران و بنیانگذار رشته توسعه روستایی در ایران است. با اطمینان می‌گوید که روستاییان درک و تعریفی بهتر از ما درباره توسعه پایدار روستا دارند. او با تمایزگذاری بین دو مفهوم توسعه و توسعه پایدار تأکید می‌کند: “توسعه وابسته به زمین است، اما توسعه پایدار در راستای جدا شدن روستا از زمین است.” از این رو توسعه پایدار را می‌توان به مثابه فرایند تغییرات چند بُعدی مؤثر بر جامعه روستایی تعریف کرد. از این منظر توسعه پایدار روستایی یعنی: ۱- مدیریت پایدار و متوازن در بهره‌برداری از منابع. ۲- ارتقای کیفیت زندگی و کاهش فقر. ۳- گسترش مشارکت مؤثر، افزایش فرصت‌های برابر و دامنه انتخاب به‌ویژه برای زنان و جوانان. ۴- توسعه و ارتقای سرمایه‌های انسانی در محیط‌های روستایی. ۵- ارتقای بهره‌وری در کشاورزی، استحکام رشد اقتصادی و تنوع‌سازی در اقتصاد روستایی. ۶- یکپارچگی و پیوند موزون جوامع و فضاهای روستایی با کلیت زمین. تئوری “توسعه پایدار روستایی” به‌عنوان یک تئوری علمی و کارآمد، یک گام بزرگ به پیش است برای کارآمدتر و به‌روز کردن روستاها. چاپ دوم کتاب “توسعه پایدار روستایی” نوشته “مصطفی ازکیا” انگیزه‌ای شد برای گفت‌وگو با ایشان. این گفت‌وگو که توسط وحید اسلام زاده صورت گرفته از نظرتان می‌گذرد:
*********************
* روستاییان در زمان گذشته می‌گفتند که چرا شاه ایران به سنگال پول می‌دهد، نمی‌شود این پول خرج روستاها و آب و خاک مملکت شود
* دیدگاه توسعه پایدار معتقد است که ۱۰۰ درصد سهم مشارکت در رسیدن به نقطه مطلوب توسعه پایدار بر عهده روستاییان است
* مشارکت یعنی مردم بفهمند، آگاه باشند، در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنند و هم رضایت از آن کار یا پروژه داشته باشند.
* من در طرحی که زیر نظر جهاد نصر بود کارشناسان را جمع کردم و اول از همه تئوری را با هم مورد بحث قرار دادیم و به حد نصاب توافق‌ها و هم‌فهمی‌ها رسیدیم
* ۲۹ رشته گردشگری روستایی داریم. گردشگری زراعی، باغی، و… توسعه پایدار می‌گوید فشار بر روی زمین بس است
* الگوهای توسعه روستایی در غالب کشورهای جهان سوم، الگوهای تقلیلی یا همان الگوهای وارداتی است
* وقتی کتابم به نام “توسعه پایدار روستایی” چاپ شد و خودم این کتاب را برای معاونان وزیر وزارت جهاد کشاورزی در دولت قبل فرستادم، یک نفر هم زنگ نزد تا درباره کتاب حتا به تعارف اظهارنظر کند
آیا روستاییان با مفاهیم و ضرورت توسعه و توسعه پایدار آشنا هستند؟ برای اینکه توسعه پایدار روستایی از تئوری به عمل نزدیک شود، سهم مشارکت روستاییان به چه میزان است؟
سازمان جنگل‌ها و مراتع ۳۰۰ یا ۴۰۰ جلد از کتاب “توسعه پایدار روستایی” را بین کارشناسانش توزیع کرد. در این کتاب به محیط زیست و منابع طبیعی به‌طور مفصل پرداخته شده است. شاید روستاییان و کشاورزان لفظ توسعه و توسعه پایدار را به کار نمی‌برند و مثل ما از آن تعریفی ندارند، اما آنها خارج از تئوری و به شکل عملیاتی با این مفاهیم روبه‌رو می‌شوند. به‌نظر من هم اصل همان عملیات و تعریفی است که روستاییان انجام می‌دهند. به‌عنوان مثال یک روستایی می‌گوید وقتی به زمین کود می‌دهم، بار زمین خوب است، اما زمین سفت می‌شود. این روستایی به زبان خودش تغییر جنس و بافت خاک را برای من توضیح می‌دهد. این روستایی سواد دانشگاهی ندارد، اما به‌نظر من سواد دانشگاهی از همین تجربه‌ها به‌دست آمده است. یک روستایی باید تجربه کند تا علم آن در دانشگاه ایجاد شود. علم دانشگاهی که از فضا نیامده، از همین خاک و آبی آمده که روستایی با آن کار می‌کند. روستاییان در زمان گذشته می‌گفتند که چرا شاه ایران به سنگال پول می‌دهد، نمی‌شود این پول خرج روستاها و آب و خاک مملکت شود. ببینید روستایی‌های ما خوب می‌فهمند و درک و شعورشان هم بالاست. باید به این درک و شعور احترام بگذاریم و حتی برای تقویت علم کشاورزی و به خصوص توسعه پایدار از این درک و شعور و تجربه بهره ببریم.
اگر مقصود شما از این پرسش این است که روستاییان درکی و تعریفی از توسعه پایدار دارند، من با اطمینان می‌گویم که دارند و حتی از ما بهتر هم دارند. من و شما تئوری مطالبی را خوانده‌ایم و در همان حد هم چیزهایی می‌دانیم. اما وقتی ما را با دانسته هایمان در میدان عمل بگذارند، هیچ کاری از دستمان برنمی‌آید. اما روستایی با کار و تجربه‌اش به‌خوبی معنای توسعه پایدار را به ما می‌فهماند.
دیدگاه توسعه پایدار معتقد است که ۱۰۰ درصد سهم مشارکت در رسیدن به نقطه مطلوب توسعه پایدار بر عهده روستاییان است و برنامه‌ریزی باید از پایین به بالا باشد نه بالعکس. آنی که بالا نشسته خبر از میدان عمل ندارد. این میدان عمل است که توسعه پایدار را محقق می‌کند. میدان عمل در اختیار کیست؟ روستاییان و کشاورزان. یکی از ویژگی‌ها و اصول مهم توسعه پایدار، مشارکت روستاییان و در خارج از روستا، مشارکت تمامی آحاد ملت است. به عبارت بهتر اینکه، اگر مشارکت نباشد، مشارکت ۱۰۰ درصدی منظورم است، محال است در منطقه‌ای یا کشوری توسعه پایدار شکل بگیرد. مشارکت یعنی مردم بفهمند، آگاه باشند، در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنند و هم رضایت از آن کار یا پروژه داشته باشند.
چه ابزار و لوازمی نیاز است تا روستاییان با این نوع توسعه آشنا شوند و سپس با توجه به اصول آن به کار مشغول شوند؟
اول از همه باید ورک‌شاپ‌هایی برای کارشناسان اجرایی و استادان دانشگاهی برگزار کنیم. استادان دانشگاهی که تئوری بلدند، با حوزه اجرا آشنا و مطلع شوند که در عمل چه مسائل و مشکلاتی برای اجرای یک پروژه کوچک وجود دارد. من در طرحی که زیر نظر جهاد نصر بود کارشناسان را جمع کردم و اول از همه تئوری را با هم مورد بحث قرار دادیم و به حد نصاب توافق‌ها و هم‌فهمی‌ها رسیدیم. ما دانشگاهی‌ها، کار اجرایی را یاد گرفتیم و با مسائل و مشکلات کارهای اجرایی آشنا شدیم. این ارتباط به نفع مردم و در اینجا به‌ویژه روستاییان می‌شود. اگر قرار باشد هر نهادی براساس سلیقه و دیدگاه و ضرورت‌های خود پیش برود، آتش اختلافات شعله‌ور خواهد شد. و تنها این مردم و روستاییان هستند که در شعله‌های این آتش از بین خواهند رفت. باید بین دانشگاه و سازمان‌ها و نهادهای اجرایی هماهنگی ایجاد شود. وقتی اقدام هماهنگ و همراه با هدفی مشترک باشد، آن‌وقت گام نخست و مهم برای رسیدن به توسعه پایدار را برداشته‌ایم.
کشورهای اروپایی در سال ۱۹۹۷ در کشور هلند و شهر آمستردام جمع شدند و پایه‌گذار توسعه پایدار روستایی شدند و متأسفانه در این زمینه نیز عقب هستیم و بعد از چند سال این بحث در ایران مطرح شده است. در هر پروژه توسعه پایداری که می‌خواهد اجرا شود سه رکن وجود دارد: نخست آکادمیسین‌های دانشگاهی، دوم کارشناسان و مدیران اجرایی و سوم آحاد مردم. یکی از این سه رکن نباشد برنامه توسعه اجرا نخواهد شد. متأسفانه در اکثر برنامه‌های توسعه‌ای در ایران مردم فراموش شده‌اند. در برنامه‌هایی موفق بودیم که هر سه رکن با هم وجود داشتند.
برنامه‌ای را سراغ دارم که دانشگاهیان و مدیران اجرایی آن را پسندیده و حتی اجرا کردند، اما مردم از آن برنامه استقبال نکردند. آن برنامه اجرا شد، اما ناقص ماند و هیچ‌وقت به سرانجام نرسید. این‌گونه برنامه‌ها که ناقص می‌ماند، زیان و خسارت اش چند برابر بیشتر از خسارت ناشی از توسعه‌نیافتگی است. باید توجه داشته باشیم که هر سه رکن می خواهند کشور توسعه یافته شود و چه بهتر که برنامه‌هایی اجرا شود که بین سه رکن هماهنگی باشد. در توسعه کشور کسی بر کسی سبقت نمی‌گیرد. توسعه یعنی طبق برنامه پیش رفتن. کمی از برنامه منحرف شویم چندین برابر خود را از هدف دور کرده‌ایم.
آیا به‌نظر شما ابتدا باید فقر ریشه‌دار را در روستاها از بین ببریم و سپس به “توسعه پایدار روستایی” برسیم، یا خیر! “توسعه پایدار روستایی” فقر ریشه دار روستاها را از بین خواهد برد؟
وقتی از مفهوم توسعه پایدار استفاده می‌کنیم چهار ویژگی را هم باید مدنظر داشته باشیم: ۱- از لحاظ اقتصادی ماندگار باشد، ۲- به لحاظ اجتماعی باید مورد پذیرش باشد، ۳- به لحاظ زیست محیطی عامل تخریب نباشد، ۴- به لحاظ فنی هم مناسب باشد. اگر پروژه‌ای این چهار رکن یا ویژگی را دارا بود، آن‌وقت می‌توان ادعا کرد که در امحاء فقر کاری انجام داده‌ایم. متأسفانه پروژه‌هایی که در کشورهای جهان سوم انجام می‌شود، نابرابری را افزایش می‌دهد. در رامشیر پروژه‌ای را برای مطالعه به ما دادند، قرار شد که برای هر هکتار زهکشی، جدول‌بندی و مواردی از این دست، دولت ۱۲ میلیون تومان بپردازد. یک روستایی پنج هکتار زمین داشت و دیگری ۱۵۰ هکتار. ببینید ۱۲ میلیون تومان ضرب در پنج با ۱۲ میلیون تومان ضرب در ۱۵۰ چه رقم متفاوتی را نشان می‌دهد. این برنامه خوب بود، اما باعث نابرابری می‌شد. ما در راستای توسعه گام برداشتیم، اما نابرابری را افزایش دادیم. توسعه تضاد می‌آورد، اما توسعه پایدار با توجه به چهار رکن اصلی عدالت را افزایش می‌دهد.
در توسعه پایدار مردم آموزش می‌بینند. در این نوع از توسعه سعی شده که به مردم آگاهی داده شود. روستاییان باید بدانند که چگونه با زمین، آب، محصولات، کارهای غیرکشاورزی و… برخورد کنند و بهترین نتیجه را کسب کنند. در توسعه پایدار مرم خودشان باید کار کنند، دولت نمی‌تواند تا ابد بالا سر آنها باشد. دولت در توسعه پایدار نقش پشتیبان و حامی را دارد، نه نقش کارفرما و سرمایه‌گذار. دولت در توسعه پایدار تسهیل‌کننده است، ابزار و امکانات و آموزش را به روستاییان می‌دهد و در نهایت این روستاییان هستند که باید مسائل خودشان را خودشان حل کنند، خودشان تشخیص دهند و تصمیم بگیرند.
نکته مهمی در ایران وجود دارد که باید به خوب توجه کنیم: ما در ایران عمران داشتیم، نه توسعه. عمران یعنی آبادانی اما توسعه به زیر و رو کردن منابع طبیعی برمی‌گردد. توسعه پایدار روستایی می‌گوید که این زمین را ول کن. زمین ظرفیت خاصی دارد، نباید مردم را آغشته به زمین کرد. مقداری می‌توان از این زمین بهره گرفت. فشار بیش از ظرفیت مانع از توسعه پایدار می‌شود. باید روی زمینه‌های غیرکشاورزی برنامه‌ریزی و کار کرد. در پروژه‌های توسعه، ما تخریب می‌کردیم، اما در توسعه پایدار با جدا شدن از زمین، دیگر تخریب صورت نمی‌گیرد. در توسعه پایدار اصول زیست‌محیطی باید حفظ شود؛ بنابراین توسعه پایدار روستایی می‌تواند جلوی شکاف و نابرابری درآمدی، تضادهای قشری و گروهی را بگیرد. ما در ایران تجربه اصلاحات ارضی داریم. از این اصلاحات چه کسانی سود بردند، آنانی که اراضی زیادی داشتند. اصلاحات ارضی در ایران در راستای توسعه برنامه‌ریزی شد. توسعه وابسته به زمین است، اما توسعه پایدار در راستای جدا شدن از زمین است و این‌چنین برنامه‌هایی در توسعه پایدار روستایی نمی‌گنجد.
آیا شما موافق هستید که سازمان‌ها و نهادهای دولتی که با روستاها و کشاورزان مرتبط هستند باید کارشناسان آگاه به توسعه پایدار را با عنوان “سپاه دانش” به روستاها بفرستند تا آنها تئوری توسعه پایدار را به‌صورت عملی به روستاییان آموزش بدهند. آیا به‌نظر شما این آموزش هزینه است یا نوعی سرمایه‌گذاری برای آینده؟ چه توصیه‌ای برای سازمان‌ها و نهادهای دولتی دارید که این سرمایه‌گذاری را جدی بگیرند و آموزش را سنگ زیرین و ستون اصلی توسعه پایدار بدانند؟
در ایران ما دنبال پروژه‌های سخت‌افزاری هستیم. بدین معنی که ساختمانی می‌سازیم و سپس نمی‌دانیم از این ساختمان چه استفاده‌ای بکنیم. در یک روستایی در استان فارس مدرسه ۹ کلاسی ساخته شد که من هشت سال بعد از ساخته شدن آن برای بازدید رفتم. از این ساختمان نه‌تنها استفاده‌ای نشد، بلکه پنجره و شیشه‌های آن شکسته شده بود. چرا مدرسه ساخته شد؟ چون که ما سخت‌افزاری هستیم. ساختمان چون فیزیکی است و دیده می‌شود، نشانی می‌شود برای نشان دادن فعالیت‌مان. از این رو ما نگاه نکردیم که آن روستا چه نیازهای دارد. چون دیدیم که مدرسه ندارد، تمامی بودجه را خرج ساخت مدرسه کردیم. در صورتی که نیازهای اساسی‌تری در آن روستا وجود داشت. شاید آموزش بهره‌برداری از زمین و نحوه آبیاری صحیح، بهتر و مؤثرتر از ساخت مدرسه بود. آموزش چون مثل ساختمان دیده نمی‌شود مورد قبول نیست. متأسفانه مسئولان کشور ما در زمینه آموزش زیاد سرمایه‌گذاری نکردند. در صورتی که این آموزش است که می‌تواند مسیر توسعه پایدار را هموار سازد.
با این رویکرد طبیعی است که سرمایه‌گذاری در زمینه نرم‌افزاری باید بیشتر از سخت‌افزاری باشد. تغییرات ریشه‌ای با توجه به نرم‌افزار ایجاد می‌شود. اگر ما تغییرات نرم‌افزاری ایجاد کنیم آنگاه مردم خود می‌توانند مسائل را تشخیص بدهند، لازم نیست که مدام بگوییم محیط زیست مهم است باید از آن حفاظت کنیم، یا زمین ظرفیت دارد بیشتر از این ظرفیت باعث فرسودگی خاک می‌شود و… توسعه پایدار روستایی همان ایجاد نرم‌افزار است. در منطقه‌ای از استان فارس مردم چوب جنگل‌ها را می‌بریدند و با آتش زدن آنها در زمستان با آن گرم می‌شدند. دولت آمد به آنها هم بخاری داد و هم نفت که روستاییان چوب جنگل‌ها را برای گرم کردن نسوزانند. مردم نفت را می‌ریختند روی چوب‌های تر که زودتر بسوزد. نرم‌افزار یعنی آموزش دادن نحوه استفاده از بخاری و نفت؛ به عبارت دیگر توسعه یکپارچه. هندی‌ها از دهه ۶۰ توسعه یکپارچه را شروع کردند. در اواخر دهه ۶۰ (خورشیدی) هندی‌ها سه‌هزار و ۲۰۰ مرکز داشتند و ما با الگوگیری از آنها، اقدام به تأسیس مرکز ترویج و خدمات کشاورزی در روستاهایمان کردیم.
با توجه به فقر ریشه‌ای در روستاها، از یک طرف ارائه برنامه یا طرحی برای پایداری توسعه در روستاها کاری پسندیده و آینده‌نگر است، از طرف دیگر باعث استقلال و خودکفایی کشور در محصولات کشاورزی می‌شود، به‌نظر شما در این زمینه رویکرد دولت چگونه است یا چگونه باید باشد؟
وقتی که کتابم به نام “توسعه پایدار روستایی” چاپ شد من خودم این کتاب را برای معاونان وزیر وزارت جهاد کشاورزی در دولت قبل فرستادم و متأسفانه هیچ بازخوردی هم نگرفتم. یعنی یک نفر هم زنگ نزد تا درباره کتاب حتا به تعارف اظهارنظر کند. متأسفانه به‌ویژه در دولت قبل نگاه مسئولان کشور، نگاه توسعه پایدار و کل‌نگر نبود. در حالی که آنان باید خود را مدیر و از عناصر توسعه می‌دانستند. نگاه درازمدت در بین آنان حاکم نبود. البته ساختار بورکراتیک کشور ما با توسعه پایدار در تضاد است. مسئولان کشور ما، کشاورزی را معیشتی می‌دانند، در صورتی که خود کشاورز این‌گونه به کشاورزی نگاه نمی‌کند. ما دید همه‌جانبه نداریم. بعد هم دنبال یک الگو هستیم. تا از یک الگویی خوشمان آمد سعی می‌کنیم آن را در کشور پیاده کنیم، در صورتی که بومی‌نگری یکی از ضرورت‌های توسعه پایدار است. در توسعه پایدار باید محلی بیندیشیم. در توسعه پایدار هر نسخه‌ای برای همان محل است. خارج از آن محل آن نسخه به هیچ دردی نمی‌خورد.
نکته دیگری را درباره مشارکت باید بگویم. در ایران مردم را مشارکت می‌دهند. مردم مشارکت نمی‌کنند. بین این دو تفاوت بسیار است. مشارکت دادن، یعنی حکومت و نظام مردم را به سمت خود می‌کشانند، اما مشارکت کردن یعنی اینکه مردم خودشان پی آن مسئله می‌روند، خودشان مشکل را تشخیص می‌دهند، خودشان برای آن مشکل راه‌حل پیدا می‌کنند. به نفع نظام و حکومت است که مردم مشارکت کنند تا مشارکت داده شوند.
توسعه پایدار روستایی می‌تواند به دولت کمک کند تا اشتغال‌زا باشد، اما می‌بینیم که روزبه‌روز روستاهای بیشتری خالی از سکنه می‌شوند. با این مقدمه، آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که دولت موافق با ایده توسعه پایدار نیست؟
متأسفانه مدیران ما دور از مسائل علمی و اجتماعی هستند. علم در کشور ما، به‌ویژه در علوم انسانی، بسیار ضعیف و ناتوان مانده است. بیشتر مدیران دولتی ما نه‌تنها از علوم انسانی بهره نبرده‌اند، بلکه از تغییرات و پیشرفت‌های آن نیز غافل مانده‌اند. اما به‌عنوان مثال در ژاپن مدیران باید “عالِم” باشند. در کشور ما متأسفانه علم تولید نمی‌شود. استادان دانشگاه علم فروشی می‌کنند و زندگیشان از این راه تأمین می‌شود.
یکی از مفاهیم کلیدی توسعه پایدار روستایی تأکید بر نظام بهره‌برداری خانوادگی است. بیش از سه میلیون بهره‌بردار خانوادگی در جامعه روستایی داریم. زمین پنج هکتاری کشاورز، مقدار معینی آب نیاز دارد که همان مقدار آب تا به مقصد برسد تبخیر شده، و آب باقی‌مانده نمی‌تواند زمین را سیراب کند. توسعه پایدار روستایی برای همین می‌گوید که از زمین جدا شوید و به کارهای غیرکشاورزی که فقط در روستاها امکان‌پذیر است بپردازید. اقتصاد دهقانی پایدار است. چرا پایدار است؟ برای آنکه ۱- نیروی کار و اشتغال و این که چه کسانی در این واحد کار می‌کنند، ۲- مالکیت زمین و ۳- حاکمیت، یعنی مرجع تصمیم‌گیری، هر سه این عناصر در اختیار یک بهره‌بردار خانگی است. مطالعات کارشناسی نشان می‌دهد که جامعه روستایی در ایران، فقط در بُعد کشاورزی می‌تواند ۵۰۰ خانوار را تأمین کند، پس برای مابقی باید یک فکر غیرکشاورزی کرد. پرورش ابریشم، صید ماهی، استفاده از جنگل و مرتع و … ۲۹ رشته گردشگری روستایی داریم. گردشگری زراعی، باغی، و… توسعه پایدار می‌گوید فشار بر روی زمین بس است. به چیزی که در جامعه‌مان فکر نکردیم صنایع روستایی است. صنایع روستایی بسیار مهم است و به‌نظر من به جای الگوبرداری بی‌فایده از جوامع صنعتی که چگونه ابتدا صنعتی شدن و سپس توسعه‌یافته، برویم از صنایع روستایی آنها نه الگوبرداری، بلکه یاد بگیریم.
از هر بُعدی به توسعه پایدار روستایی نگاه کنیم، بیشتر از ضرر و زیان، نفع و سود عاید کشور می‌کند، به‌نظر شما چه دلیلی برای کُندی ایجاد توسعه پایدار روستایی وجود دارد؟
دیدگاه توسعه در بین مسئولان امر از یک آبشخور فکری به نام “نوسازی” نشأت گرفته است. نوسازی یعنی نو کردن جامعه. نو کردن جامعه در شهر با صنعت است، در جامعه این امر با شیوع ابزار و آلات مکانیکی و الکترونیکی و… صورت می‌گیرد. این نوع تفکر از جنگ جهانی دوم به بعد حاکم بوده و متأسفانه نتیجه عکس داده است. برای همین، جوامع به شکل‌های دیگر توسعه روی آورده‌اند. توسعه پایدار به ما می‌گوید براساس منطقه پیش بروید چون تغییر منطقه و اقلیم، نیازهای دیگری را می‌طلبد. به حرف اولم برمی‌گردم: سه عنصر اصلی توسعه پایدار یعنی دانشگاهیان، مجریان و مردم کنار هم بنشینند و تفکر درباره منطقه خاصی داشته باشند. الگوهای توسعه روستایی در غالب کشورهای جهان سوم، الگوهای تقلیلی یا همان الگوهای وارداتی است. ما بر اساس مطالعات و پژوهش‌ها است که می‌توانیم بفهمیم جامعه چه نیازهایی دارد. توسعه پایدار روستایی خیلی کُند به‌دست می‌آید./
گفت‌وگو: وحید اسلام‌زاده