پرونده «مزرعه پدری» در تسنیم ــ ۱۴/ گفت‌وگوی تفصیلی با خوش‌چهره ــ۳
خوش‌چهره اقتصاددان با اعلام اینکه غذا در حال تبدیل به یک پدیده نگران‌کننده است و بی‌توجهی به کشاورزی چالش امنیتی آینده ایران خواهد بود، کمبود آب را بهانه دانست و گفت: به خیر دولتها در نجات کشاورزی امیدی نیست، شر نرسانند.
به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، پرونده «مزرعه پدری» در تسنیم به شماره چهاردهم خود رسید. این پرونده با موضوع کشاورزی و روستا گشوده شد و هرچه پیش رفت، ابعاد و اهمیت راهبردی آن بیشتر از پیش روشن شد. دیدیم که سیاستهای غلط توسعه‌ای دیکته شده توسط نظام اقتصادی غرب، موجب شده که میراث 11 هزار ساله کشاورزی در ایران طی شصت سال گذشته، به موجودی «نیم زنده – نیم مرده» تبدیل شود.
گو اینکه این حوزه از چنان ظرفیتی برخوردار است که می‌تواند به‌سهولت طی یک دهه احیا شود و جای نفت را بگیرد. سلسله گفتگوهای این پرونده، در پی روشنگری ابعاد و شرایط فعلی کشاورزی، و ارائه راهکارها و مدلهای برون‌رفت از این شرایط است.
محمد خوش‌چهره، اقتصاددان، و نماینده مردم تهران در هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی است. وی دارای دکترای تخصصی توسعه و برنامه‌ریزی از انگلستان بوده و عضویت هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران نیز در کارنامه‌اش به چشم می‌خورد. این اقتصاددان از اساتید شناخته شده درس توسعه است؛ علاوه بر این بیش از ده سال سابقه تدریس در دوره دکترای مدیریت استراتژیک و سابقه تدریس در دانشگاههای شهید بهشتی، امام حسین (ع)، الزهرا(س) و دانشگاه عالی دفاع ملی را در کارنامه خود دارد. قسمت سوم این گفتگو تقدیم خوانندگان می‌شود.
*****************************************
** نابودی کشاورزی و روستا، ارمغان سیاستهای غلط یک قرن اخیر
تسنیم: مجموع این اتفاقات چه شرایطی را رقم زد؟
اینها موجب نابودی کشاورزی و هجوم روستاییان به شهر شد. البته دلایل متعددی داشت ولی به‌عنوان دو دلیل مهم می‌توانیم از تحقیر روستایی از یک طرف و ایجاد اختلال در فعالیتهای تولیدی کشاورزی نام ببریم.
برخوردهای حکومت شاه هم سؤال برانگیز است. هویدای ملعون می‌گفت کشاورزان به‌دلیل جاذبه طبیعی به شهرها هجوم آورده‌اند! مثلاً در شهر تئاتر داریم؛ سینما داریم و از این قبیل. این‌قدر شعورشان نمی‌رسید که این مهاجرت نمی‌شود؛ تئاتر و تفریح و زندگی مصرفی، درآمد روستایی را تأمین نمی‌کند. با مهاجرت درآمدش از بین رفته یا کاهش پیدا کرده است؛ این فرد در شهر کارگر ساده ساختمانی خواهد شد؛ کارگر ساده در شرکتهای مونتاژی خواهد شد. اگر کشاورزی رونق داشت، روستایی سنت و آداب و اصالتش را راحت رها نمی‌کند و مهاجرت کند. این هجوم است؛ هجوم ناشی از فقر تدریجی؛ مرگ تدریجی؛ انتخاب بین فقر در روستا و یا ذلت شهرنشینی. خیلی از کشاورزها در شهر کپرنشین و زاغه‌نشین شدند.
این داستان کشاورزی در ایران است. این تفکر حاکم بود که به اسم صنعتی شدن، کشاورزی را از بین برد. حاصل این شد که صنعتی نشدیم و کشاورزیمان را هم از دست دادیم.
** ضعف حوزه کشاورزی، چالشگر امنیت ملی است / تأکید بر خودکفایی و خوداتکایی
تسنیم: ضعف در کشاورزی، مؤلفه‌های امنیت ملی را هم دچار چالش می‌کند؛ درست است؟
البته؛ کشورهایی مثل ما ملاحظات ارزشی و ملاحظات امنیت ملی خاص دارند؛ چون در تقابل با دنیای سلطه هستیم؛ باید توجه کنیم که در این شرایط امنیت چقدر برایمان مهم است. همه اینها ریشه در اصالتهای ما دارد؛ ریشه در اسلام دارد؛ در ارزشهایمان دارد؛ در استقلالمان دارد.
بنابراین در این مدل ما باید دقت کنیم که در الگوهای توسعه و پیشرفت ما چه عناصری باید لحاظ شود.در اینجا جواب این است که حتماً باید آن فرمایش حضرت امام را مدنظر قرار دهیم که اگر استقلال می‌خواهیم باید امنیت غذایی داشته باشیم؛ امنیت غذایی یعنی خودکفایی و خوداتکایی روی منابع غذاییمان. پس نظام سیاستگذار و برنامه‌ریز کشور ما هر چقدر هم بخواهد شعارهای فریبنده بدهد، منطقاً باید در حوزه امنیت غذایی حساس باشد. این اتفاق اوایل انقلاب افتاد؛ ولی بعدها رها شد. در آن برهه از زمان حضور جهادسازندگی و حضور مردم در روستاها، برای کمک به کشاورزان و این قبیل فعالیتها اهمیت کشاورزی را نشان می‌داد.
تسنیم: آیا تأکید بر کشاورزی بخشهای دیگر را نفی می‌کند؟
خیر؛ ما اگر می‌گوییم بخش کشاورزی یک نقطه کانونی باشد، به این مفهوم نیست که بخشهای دیگر نباشد؛ یا دانش را قبول نداریم؛ صنعت را قبول نداریم؛ ما می‌گوییم یادمان باشد کشاورزی یک بخش بنیادی و استراتژیک است.
تسنیم: بعضی ایراد می‌کنند که ما با توجه به محدودیت ظرفیتها و منابعمان (مثل محدودیت منابع آب) همه اقلام را نمی‌توانیم در داخل کشور تولید کنیم. بر چه بخشهایی با اولویت تأکید دارید که تولید داخلی داشته باشیم؟
مفهوم تأکید ما بر کشاورزی و خودکفایی این نیست که همه محصولات را خودمان بکاریم؛ مثلاً کیوی و هندوانه و گوجه‌‌سبز و … ما می‌گوییم کالایی که امنیت غذایی را تحت تأثیر قرار می‌دهد، امنیت ملی‌مان را تأمین می‌کند؛ این کالا را در اولویت قرار بدهیم؛ گوشت، لبنیات، گندم، برنج و … در این موارد باید به سمت خودکفایی برویم.
** دولتها هر سال بدتر از سال قبل عمل کرده‌اند
تسنیم: جهت‌گیری دولتها و نظام برنامه‌ریزی ما در این زمینه درست است؟
متأسفانه هرچه دولت به دولت دیگر پیش آمده‌ایم، اگر نگویم در نابودی کشاورزی رقابت کردند، لااقل می‌شود گفت غفلتهایشان همدیگر را تکمیل کرد. شرایط الآن ماحصل فعالیت دولتهای دیگر هم هست؛ فقط همین دولت نیست؛ اما طوری شده که چه در این دولت، چه دولتهای قبلی قسمت اعظم کالاهای اساسیمان وارداتی شده است؛ 95% چای، 98% روغن نباتی، نیمی از برنج، بخش زیادی از گندم، گوشت و پروتئین یخ‌زده، شکر و حتی میوه، وارداتی است. در دو سه سال اخیر این شرایط تأکیدات و عتاب شدید مقام معظم رهبری را سبب شده است.
بنابراین با این شرایط دیگر کشاورزی نه‌تنها به‌عنوان یک بخش پیشتاز مطرح نیست، به وظایف جاری، اولیه و بدیهی در کشاورزی هم توجه نکردند؛ این حرف من است. باید به دولتها و نظام برنامه‌ریزی بگوییم در بخش کشاورزی ما را به خیر شما امید نیست؛ شر مرسانید! ما از دولت نمی‌خواهیم که یک الگویی بدهد که کشاورزی در آن جایگاه برجسته‌ای داشته باشد؛ نه؛ همین کشاورزی در همین سطح را نگذارند به زوال برود! ما الآن کشاورزی رو به زوال داریم. الآن هم دولتها یک مستمسکی برای بی‌توجهی به کشاورزی پیدا کردند؛ می‌گویند مشکل آب هست؛ مشکل ما قبل از این که آب باشد؛ مدیریت منابع آب است. مسئولین دولتی خودشان هم می‌گویند که 70 % از آب از بین می‌رود.
تسنیم: پس اشکالات این بخش را بر عهده دولت فعلی نمی‌دانید؟
اگر مناظره علمی و کارشناسی داشته باشیم می‌بینیم که درست است که پیش از این در دولتهای قبل تصمیمات بد و غلطی گرفته شده است؛ به هر کسی اجازه حفر چاههای عمیق دادند که سفره‌های زیر زمینی را تهدید کرده است، ولی اگر شما از این به بعد درست کار کنی، با یک موهبت الهی، با چند تا بارندگی شاید قسمت اعظم این مشکلات حل شود؛ با روشهایی مثل آبخیزداری، آبخوان‌داری، احداث سدهای مناسب خاکی، جلوگیری از آبهای هرز و از این قبیل تمهیدات، می‌شود شرایط را برگرداند. باید اراده این کار وجود داشته باشد. چون اراده لازم یا درک لازم درباره اهمیت کشاورزی وجود ندارد، کار پیش نمی‌رود. اغراض بعضی هم در این شرایط داخل می‌شود؛ یعنی آن کارشناسِ نفوذی اینجاست؛ طبیعتاً نمی‌خواهد در غذا خودکفا شویم؛ می‌داند اگر غذا نباشد نارضایتی‌هایی پیش می‌آورد که زمینه تنشهای عمومی و اجتماعی را فراهم می‌کند.
** آیا واقعاً مشکل منابع آب داریم؟
تسنیم: کمی به مشکل آب بپردازیم. آیا مشکلاتی که در حوزه آب بیان می‌شود واقعاً آن‌قدر جدی است که ما کشاورزی را به‌خاطر این مشکلات محدود کنیم؟
حل این مسئله آنقدرها هم مشکل نیست. مشکل ما مدیریت منابع آب است، نه کمبود آب. باید ببینند پِرت آب ناشی از چیست و جلویش را بگیرند. مثلاً با کانالهای لوله‌کشی که خیلی از کشورها انجام دادند می‌شود جلوی قسمت زیادی از پرت آب را گرفت؛ کانال‌کشی آب، یکی از افتخارات قذافی در لیبی بود.
مثلاً باید در مقیاسهای بزرگ الگو بدهیم؛ نهادهای انقلابی هم وارد شوند؛ مثل سپاه؛ کارهای بزرگی هم انجام شده؛ اما الگو نشده؛ مثلاً در مسیر دماوند یک جا دیدم یک منطقه‌ای دست سپاه بود؛ در مقیاس بزرگ آبیاری قطره‌ای با مدیریت مناسب انجام می‌دادند؛ به نسبت محصول خوبی هم داشت؛ این تجربه‌ها باید بزرگ شود؛ گفته شود؛ الگو شود؛ به صحن مجلس بیاید؛ دولت را دنبال خود بکشد. در خیلی از زمینه‌ها این الگوسازی جواب می‌دهد؛ مثلاً در امور دام و جاهای دیگر؛ دولت باید از عذر خارج شود. من خیلی مناطق ایران را دیده‌ام؛ در مجلس هم زمان ما پیشنهاد طرح حمایت از خروج آب در سدهای مرزی را مطرح کردیم؛ یک بخشهایی هم انجام شد.
تسنیم: سؤال بنده از شما این است که آیا یک کار علمی روی مدیریت منابع آب انجام شده است؟ یعنی ما بدون پشتوانه علمی درمورد منابع آب صحبت می‌کنیم یا واقعاً کار علمی انجام شده و واقعاً مدلهایی وجود دارد که منابع آب را از این وضعیت نجات دهد؟
بعید می‌دانم؛ روش جاری ما که علمی نیست. اگر هم تحقیقاتی وجود داشته باشد اجرایی نشده است. اینکه مدام می‌گوییم آب نداریم، ممکن است بخشی از آن درست باشد؛ مشکل را نفی نمی‌کنیم؛ ولی اگر الگوی مصرف را اصلاح کنیم و پرت بالا را مدیریت کنیم، بخش اعظم مشکلات حل می‌شود؛ شیوه آبیاری؛ قطره‌ای؛ تحت فشار؛ یک اقدامات پراکنده‌ای هم شده؛ اما در کل بستگی به باور و اراده جهادی اقدام‌کننده دارد.
تسنیم: پس قبول ندارید که مشکل اصلی کمبود منابع آب است؟
می‌خواهم بگویم این بهانه برای اهل فن قابل قبول نیست؛ اگر چه آب یکی از ده موضوع مهمی است که در آینده تحولات جهان را رقم می‌زند؛ حتی جنگهایی به‌خاطر آب در خواهد گرفت. به همه اینها قائلیم؛ اما مشکل ما جای دیگری است.
تسنیم:آیا جایی سراغ دارید که مانند ما مشکل منابع آب دارد و در کشاورزی موفق است؟
بله؛ مثلاً من پارسال رفتم کالیفرنیا؛ همه این مسائل برای این ایالت هم هست؛ اما دشت کالیفرنیا را همین‌طور می‌کارند و جلو می‌روند. در دنیا خیلیها به اعجاز کشاورزی پی برده‌اند؛ سرمایه‌گذاریهایشان را به این بخش هدایت کرده‌اند. صنعتی‌اش کردند؛ خودکفا شدند؛ حتی در مواردی مثل پسته و زعفران و اقلامی که اصلاً پیش از این نداشتند. کالیفرنیا الآن یکی از مراکز صادرات پسته است؛ با اینکه زمین شور دارد؛ می‌خواهم بگویم مسئله آب یک بهانه است؛ ضمن اینکه در کلیت جهانی یک منطقی دارد.
تسنیم: کالیفرنیا کم‌آب است؟
خیلی از مناطقش مشکل آب دارد؛ مثلاً یک بخش آن هم‌مرز آریزوناست که خشک است؛ البته نقاط ساحلی خوب هم دارد. یک جاهایی از این ایالت که اصلاً رها شده بود و درخت نداشت، الآن آباد شده است. اگر کسی بتواند یک فیلم مستند تهیه کند مشخص می‌شود آنها متوجه بحرانها و پیامدها و کمبود غذا در آینده نزدیک شده‌اند؛ درحالیکه ما به این مسئله توجه نداشتیم؛ ما در صنایع دفاعی و موشکی خوب پیش رفته‌ایم و از این موضوع عبور کرده‌ایم؛ اما باید توجه کنیم چالش ما در آینده نزدیک غذاست؛ دنیا درحال رفتن به سمت بحران غذاست. اگر یک کم دیگر فشار بیاید و ما پیش‌بینی نکرده باشیم، جزو کسانی هستیم که آنجا مجبور به کرنش بشویم. البته منظورم به هیچ وجه نفی صنایع دفاعی نیست؛ حتماً متوجه هستید.
** الگوی کشاورزی لازم است؛ اما بدیهیات باید در اولویت اقدام قرار گیرد
تسنیم: برای نجات کشاورزی یک الگوی جامع لازم نیست؟
ببینید؛ به نظر من مدام نگوییم الگو. خیلی موارد ابتدایی‌تر وجود دارد. حمایتهای اولیه از کشاورزی انجام نمی‌گیرد؛ ساده‌ترینش سردخانه است؛ یا مروّج‌های کشاورزی لازم است که کمک فنی بدهند؛ باید به کشاورز کمک کنند؛ یک جاهایی خرید تضمینی لازم است؛ بیمه لازم است؛ مسئله نگهداری و توزیع را حل کنند؛ اگر اینطور بشود خیلی افراد علاقه‌مندند کشاورزی کوچکی داشته باشند؛ خود من اگر فرصتی باشد و مثلاً با بیست سی میلیون تومان، بتوانم یکی دو هزار متر زمین بگیرم، حاضرم کاری کنم. اما آن اراده لازم در مسئولین وجود ندارد.
بنابراین من عرضم این است که مدام بر الگو تأکید نکنیم؛ اصلاً حفظ همین وضع موجود را در دستور کار قرار بدهیم؛ همین سطح تولیدات را حفظ کنیم؛ نگذاریم باز هم کمتر شود؛ این می‌شود مأموریت آنی دولت؛ بعد برای گسترش و توسعه استراتژی بنویسیم و الگوی توسعه بدهیم.
الان در برنامه ششم می‌بینید که کشاورزی کجای کار است؛ چقدر نسبت به این حوزه باور و اعتماد هست؛ البته ممکن است یک حرفهایی هم زده شود؛ مثلاً به اسم کشاورزی بگویند سدسازی داریم؛ این سدها بیشتر کارکرد آب شرب و الکتریسیته دارد؛ اما می‌گویند برای توسعه کشاورزی است.
** از تجربه‌های موفق جهانی درس بگیریم
تسنیم: ما از تجربه‌های موفق جهانی هم – البته با درنظر گرفتن مؤلفه‌های بومی – می‌توانیم استفاده کنیم.
بله؛ تجربه جهانی، تجربه خیلی خوبی است، که چطور شما صنعتی بشوی؛ چطور اشتغال را بالا ببری؛ چگونه سطح رفاه را بالا ببری؛ در عین حال که به بخش کشاورزی توجه خیلی جدی می‌کنی. الگوهایی مثل زلاندنو یا استرالیا یا هلند وجود دارد؛ اگرچه ممکن است گفته شود این مناطق طبیعت خوبی دارد، ولی واقعیت این است که ما هم مناطق حاصلخیزی داریم؛ مثل شمال ایران یا خوزستان یا مناطق دیگر؛ خیلی از نقاط جغرافیایی ایران با این شرایط تطبیق دارد. مساحت هلند به اندازه مازندران و گلستان ماست. از نظر اقلیمی هم شبیه هستند؛ اگرچه تفاوتهایی هم دارند؛ صادرات گل هلند به اندازه درآمد نفتی ما بود. حالا این حجم صادرات گل یعنی چه؟ یعنی تولید گل به روش صنعتی. نگهداری دارد؛ بسته‌بندی دارد؛ انتقال دارد؛ یعنی صنعت در خدمت کشاورزی است. بعد هم فقط گل که نیست؛ لبنیات هلند هم جهان‌گیر است؛ یک زمانی بلغار معروف بود؛ الآن لبنیات هلند حرف اول را می‌زند. اینها همه‌اش نشان می‌دهد که ظرفیتهای صنعتی، در کشاورزی می‌تواند به‌کار گرفته شود.
تسنیم: جالب است که همه پیش‌نیازهای پرورش گل در شمال کشور ما فراهم است؛ ولی کشاورزان یا وارد نمی‌شوند، یا آنهایی که وارد شدند شکست خوردند؛ مهمترین مسأله برای فروش گل، نقص در بازار و زیرساختهای حمل و نقل است.
بله؛ زیرساخت‌ها را نتوانستند فراهم کنند.
تسنیم: ضمن اینکه الآن بحث غذا اساساً تبدیل به یک بحث امنیتی شده است.
بله؛ تا قبل از این فقط ارزش افزوده را رصد می‌کردند؛ می‌گفتند بخش صنعت بالاتر از کشاورزی است؛ بخش خدمات مولد بالاتر است؛ ولی الآن به‌خاطر جایگاه استراتژیکی که دارد یا تغییرات اکوسیستمی که در جهان به‌وجود آمده، غذا در حال تبدیل شدن به یک پدیده نگران‌کننده است. اقلیمها به هم ریخته؛ سیلی که می‌آید؛ تخریبهایی که اتفاق افتاده؛ جنگلها از بین رفته؛ زمینهای زراعی آسیب دیده؛ سطح زیر کشت پایین آمده؛ در کنارش تحولات تکنولوژیک؛ بایو تکنولوژی که به اصلاح بذرها می‌پردازد و … این شرایط باعث شده کلیت موضوع غذا به یک مقوله نگران کننده در امنیت جهانی تبدیل شده است. خیلی از کشورها و شرکتهای قدرتمند دنیا، برنامه‌ریزی کرده‌اند و روی مناطقی از جهان که غذا تولید می‌کنند تسلط پیدا کرده‌اند تا بتوانند در دنیا قدرت داشته باشند.
تسنیم: بحث صنایع تبدیلی هم یک بحث جدی است.
بله؛ موضوع مهمی است. اینکه کشاورزی محور باشد یک بحث است، اما ما می‌توانیم هدفگذاری کنیم که مثلاً یک چهارم تولید ناخالص ملی از کشاورزی و فرآوری محصولات آن باشد. مثلاً به‌جای اینکه مواد خام کشاورزی را صادر کنیم، آن را تبدیل کنیم؛ گوجه‌فرنگی می‌شود رب یا کچاپ و … گندم می‌شود ماکارونی و … ارزش محصولات کشاورزی که فرآوری می‌شود بالا می‌رود.
تسنیم: خیلی ممنون آقای دکتر. اگر ممکن است یک جمع‌بندی از بحث داشته باشید.
کشاورزی در الگوی پیشرفت ایران حتماً باید جای والایی داشته باشد؛ در درجه اول به‌خاطر آموزه‌های دینی‌مان؛ در درجه دوم به‌خاطر امنیت ملی‌مان؛ در درجه سوم به‌خاطر درس‌هایی که جنبه‌های موفق اقتصادهای جهان به ما می‌آموزد.
باید داستان غم‌انگیزِ وضعیت کشاورزی در ایران را بفهمیم؛ چه داشتیم؟ چه شدیم؟ تفکر دولتمردانمان نسبت به بخش کشاورزی را بفهمیم؛ بعد از آن مدل مطلوب را ارائه کنیم. شما الآن به یک مدل خوب کشاورزی برسی، ولی واقعیتها چیز دیگری باشد، کار پیش نمی‌رود؛ لازم است قبل از ارائه الگوی کشاورزی یک تحلیل وضع موجود مبتنی بر روند کل داشته باشید.
اما باید توجه کنیم زمانی که کشاورز زمین را رها کند زوال شروع می‌شود؛ البته به این مفهوم نیست که برنگردد، ولی خیلی جاها به‌سختی می‌توان برگشت. کشاورزی در سرزمین ما ریشه‌دار است؛ ما مثل عربستان نیستیم که با آب شیرین کردن از دریا و با آب گران گندم می‌کارد؛ سابقه‌ای در این زمینه نداشته؛ یعنی نمایشی یک کاری انجام می‌دهد؛ ما اینجا نقاطی داشتیم کاملاً سرسبز بوده و الآن نابود شده است. مثلاً سفرنامه‌ها می‌نویسند از کرمان که می‌آمدی، مشجر بوده؛ فردوسی می‌گوید دریاچه هامون دشت گندم بوده؛ ولی مستشرقها می‌نویسند بم یک شهر نمونه مشجر بوده؛ جنگل مانند بوده؛ الآن چطور؟ بنابراین ما یک داستان غم‌انگیز در بخش کشاورزی داشتیم.